1) Я не говорил, что СССР - это ад, но отрицательного там было больше, чем положительного - это факт
2) Я стараюсь видеть объективно: если было хорошо, то я так это и воспринимаю, а если было плохо - соответственно
3) Горбачева-политика я больше всего уважаю за то, что он первый, кто реально попытался исправить недостатки системы, и если бы у него тогда это получилось, то сейчас (или чуть-чуть позже) мы жили бы, как минимум, не хуже Запада, как максимум - опередили бы его

1) Я уже писал, что сейчас созданы предпоссылки для нормальной жизни: есть независимость, демократия, само общество стало свободнее и более терпимо относится к переменам.
2) Я - реалист, и поэтому ничего не выдумываю: до тех пор, пока у власти будут "демократы с советским прошлым" дела лучше не пойдут. Шанс (именно шанс, который будет дан) хоть что-то изменить будет у людей, которые родились после 1970 года, детство которых выпало на более-менее спокойный период (относительно предшествующих репрессивных времен) ----- это ИМХО

А счастье могло настать и при царе, если бы он думал не только о себе. В дальнейшем все повторялось: партия думала в большинстве случаев только о своих интересах, с современными "сильными мира сего" аналогичная ситуация.

1) Какая государственность, если жизнь в Сов. Союзе была одной сплошной иллюзией?
2) Он ее не отбрасывал, а просто двигался навстречу миру и Западу гораздо быстрее, чем они двигались навстречу ему

1) NB: В среде укр. националистов есть одно мнение, почему большинство россиян (особенно постарше) не любят (не уважают) Горбачева и в то же время, за что его любят другие страны, но, дабы не вносить какие-то межнациональные споры, писать это мнение не буду
2) Lars, просто получилось так, что где-то на Ю-Питерском (если не ошибаюсь) форуме начали хаять Горбачева: мол, развилил Союз и точка. Он виноват во всем. Это одностороннее и неправильное мнение.
Вся трагедия М.С.Горбачева в том, что он так и остался непонятым современниками (и частично потомками). Он начал удивительный, отчасти странный и впоследствии (как оказалось) драматический эксперимент. Но только в сказках все хорошо, а "в жизни есть только два пути": или выиграть, или проиграть. Горбачев не смог выиграть до конца (и проиграть окончательно), а люди этого не поняли. Всегда легко свалить все беды на кого-нибудь, а еще легче это сделать, когда все вместе сваливают на одного-единственного человека.
Вывод: Горбачев, разумеется, не идеальный, как и все люди. Но кто из выдающихся политиков 20-21 века может встать с ним в один ряд по отношению стремления/их реализация?

Ларс, а неужели на сегодняшний день есть что-то приемлимей демократии? Наши страны только в 20 веке прошли через многое: и монархию, и тоталитаризм, и авторитаризм, и непоянятный хаос (который часто называют "анархией") конца 80-х начала 90-х. Мы очень долго шли к ней, и сейчас только начали ее строительство, а у Запада опыт надо таки брать, они ведь гораздо более демократичные, чем другие страны.
Насчет ценностей, ответ прост: их ценности привели к лидерующим позициям в мире, а так называемы "ниши" (в большинстве случаев "насаженные") - видим к чему...

Хорошо хоть, что не удалили

Вот это и есть цена свободы... Это ведь только первые этапы построения гуманного общества, а на первых стадиях всегда какие-то деформации, отклонения и т.д.

Ну так я его и не оправдываю, а пытаюсь понять его намерения и те способы, которыми он шел к цели.
После распада СССР, перехода на рынок, стихийного обнищания сложился новый и, наверное, первый "постсоветский"  стереотип: сейчас плохо, нестабильно ---> а десять лет назад было стабильно ---> пришел Горбачев со своими переменами и развалил страну ----> значит, он виноват в наших бедах. И всё, а в суть никто не вникает. Говорят "пошел на военные уступки Западу, разоружил страну, начал развал ВПК" и даже не вспоминают, как военное дело и гонка вооружений измотала экономику страны (да и саму страну), доведя ее до глубочайшего кризиса...

1) Да, это факт. Я писал о недостатках Сов.Союза на ю-питерском форуме, тема "Кто мы", стр.6.
2) Во время голодомора 1932-1933 г. умерло до 10 млн. украинцев! И это только за год-полтора!
3) Украина очень сильно пострадала от советского тоталитарно-авторитарного режима (как и другие страны от коммунизма/социализма в целом).
4) А хорошого было гораздо меньше, чем кажется на самом деле...

1) Жириновский - позор Росии, как по мне - шизик. Новодворская - аналогично. Ее я не читал(ю), его - не слушаю(л)
2) Я много узнаю о временах как уже далеких, так и еще не очень. И не только из печатных/электронных изданий. Ведь остались еще живые люди, которые непосредственно пострадали от сов.режима или их не задело, а вот их родные и близкие на том свете наверняка проклинают как СССР, так и "марксизм-ленинизм" в целом.

1) Интересно, а каким образом он продался?
2) Есть такое понятие как гос.тайна - т.е. стратегические вопросы и решения не должны стать достоянием общественности

Если хочешь узнать минимум информации о перестройке - почитай в книгах по истории, если захочешь больше - ищи мемуары, очерки, документы

Смотря какие недостатки ты имеешь ввиду. Экономические и социальные проблемы - да, до сих пор не решены. А вот в понятиях "свобода/национальное сознание/демократия" мы, по сравнению с первой пловиной 80-х, шагнули вперед. Как пример: ты же сейчас не считаешь слово "рок" оскорбительным, а тех, кто слушает рок - мудаками и придурками, тебя не посадят за написание песни, с работы/учебы не выгонят, штрафа/наказания за то, что ты музыкант (следовательно, не имеешь постоянной работы ---> значит тунеядец) не будет.

Твое мнение ошибочно: Горбачев очень трудолюбивый человек, но он не смог привить свою честность и трудолюбие окружающим его людям (из высшего круга). Попросту говоря, политиканы, видя мягкость Горбачева, не выполняли его поручения, а отчитывались лишь на бумаге липовыми достижениями
А Хрущев, между прочим, свято верил в коммунизм, на уступки Западу не шел, что чуть не привело к третьей Мировой войне во время Карибского кризиса 1962 года. Все его  реформы - это для того, чтобы "спустить пар" после сталинского времени, лучше начать реформы сверху, пока народная волна не начала бы сметать власть снизу

Таксист - образ явного русского шовиниста, который "за армейский порядок и за железную власть"

1)Счастье, разумеется, я имел ввиду не идеальный строй, а просто достойную жизнь и соблюдение прав и свобод человека
2) Возьми пример современной Великобритании... (это касательно "лучше при царе быть не может")
3) Ты что - анархист (или утопист)???

Разница в воспитании и мировозрении. Советский человек, который становится политиков - это строго дисциплинированная личность, преследует главную цель - обогатить себя и своих родных, имеет частичную или полную неприязнь к переменам, ищет какие-то пути отхода на случай, если "всё пойдет не так"
А поколение помоложе - это поколение, которому свойственно изменчивость, отказ от старых стереотипов, преход на новые принципы во всем.
Всё вышесказанное - это в большинстве случаев, разумеется

Иллюзия потому, что люди не всегда осознавали (или не хотели осознавать) что это за страна, в которой они живут. Те, кто все-таки пытался найти правду, в своем большинстве уже покоятся на небесах.
Когда в 85 пришел Горбачев, провозгласил гласность, наружу вылезло столько информации о преступлениях советского режима, что многие стали бояться своей собственной страны, партии и ком.идеологии... Всё, во что они верили и о чем думали/мечтали, оказалось лишь иллюзорной волной, которая разбилась о стену правды...

Не сравнивай Ельцина и Горбачева. Первый - алкаш, он действительно думал только о себе, на страну и россиян ему было нас*ать. Горбачев же думал о народе, начиная реформы, и, между прочим, он до сих пор верит в "социализм с человеским лицом". И распад СССР он воспринял как личную трагедию...

Да, я думаю, построение абсолютной демократии невозможно, но основные ее элементы должны быть присущи любому обществу. В Советском Союзе права человека нарушались в открытую, не стесняясь...
Аналочично и по гуманному обществу.

Не "детский лепет" - это найти причины "почему не получилось?" Но этого никто не делает, проще простого кричать "Горбачев виноват и точка"

Интересное высказывание - ты наверное, из близкого окружения Горбачева был, раз можешь утвержать "что он хотел, а что нет"??

Горбачев пытался недопустить раскола как в партии, так и в обществе, а для этого надо было лавировать между реформаторами и консверваторами. А тут уже из определения следует, что проблемы неизбежны.

Ценой гибели миллионов своих соотечественников... И не факт, что уважал, скорее БОЯЛСЯ

А СССР разве нет? Сов. Союза был не менее агрессивной страной, и только благодаря Горбачеву экспансия в другие страны прекратилась.

Пойми: виноват не Горбачев, а система. Плановая экономика не эффективна, она работала на износ и к началу 80-х начала трещать по швам.

А при том: голод был не по всему Союзу. Видя упадочное положение людей в Украине, по приказу сверху были закрыты границы и запрещен ввоз зерна и продовольствия в страну. А власти на местах безоговорочно поддержали Кремль

Или, видимо, кто-то из тех миллионов невиновных, которые пострадали от совка

Откуда информация?

Странно, а я спрашивал и, оказывается, перестройка была необходимостью
В 85 году ВСЯ СТРАНА хотела перемен, а Горбачев стал олицетворением нового времени. Это, наверное, от хорошей жизни?

Ну да, в России именно так, в Украине - нет.

Видит, но воспринимает на уровне своего мировозрения, которое наверняка не очень обширное (не зря в фильме эти слова произносит таксист)

1) Я, к примеру, хотел бы много денег, но заработанных исключительно честным путем
2) У родного государства я (и не только я) красть не собираюсь никогда.

Про Горбачева говорили столько всякого, что я удивляюсь, как он все это перенес.
Скажу, что главная сказка - мол Горбачев агент ЦРУ, - неправда. Можно вздохнуть с облегчением.

Страна деградировала в экономике, но это природный процесс, когда каждый тянет одеяло не себя: кто-то за бастрый переход на рынок, кто-то за умеренный, кто-то вообще против него. Горбачев пытался угодить всем...

Lars, а как было иначе? От авторитарного режима люди устали, а к демократии еще не привыкли.
Если бы Горбачев взял власть в свои руки и начал наводить порядок, то вполне вероятно было бы продолжение "неосталинизма"
А если бы дал абсолютную свободу, то люди бы, в своем большинстве, восприняли бы ее как вседозволенность, и это бы привело к еще большему хаосу.

лавировал-лавировал и в итоге прилавировал к американцам. зачем лавировать? Ты президент, вот и проводи курс, который считаешь нужным, иначе ни рыба ни мясо, ни нашим ни вашим.

да, где-то Сталин перекручивал гайки, но время тогда сумасшедшее было, иначе быть не могло. Боялся тот, кому было чего бояться. Кто лез на СССР прямо или исподтишка, тот и получал дубинкой, а кто хотел развивать нормальные международные отношения, тот и развивал

Здрасьте, ни Россия, ни Российская империя, ни СССР никогда ни накого не лезли. Если кто-то пытался сознательно ущемить наши интересы, открыто войной , или закулисными интригами, против них и проявлялась агрессия. Но никогда такого не было, чтобы наша страна строила ни с того ни с сего тайные планы на какие-нибудь гос-ва с целью их территориального захвата или экономического подчинения

Правильно, потому что Брежнев и последователи только тем и занимались что палили деньги налево и на право увеличивая кол-во ракет и прочую белеберду вместо того чтобы заниматься качественным развитием как ВПК, так и всей экономики. Систему нужно постоянно корректировать в соответсвии с требованиями времени. И раз уж Горбачёву досталась такая скрипящая громадина в наследство, так и надо было чётко и с политической волей реформировать систему, все ресурсы у него для этого были, а он вместо этого лавировал кого-то, что говорит о его профессиональной несостоятельности. Конечно легче развалить и построить заново, тем более когда такие друзья в виде Ельцина и американцев под боком

Конечно не агент, просто добрый знакомый.

Все кто хотел присоединились сами, иначе бы народы этих стран просто затеяли революцию против оккупантов. Когда США и другие страны пытались устроить передел мира и расширить зоны влияния естественно СССР отвечало тем же. Агрессия и насильственное влияние на пустом месте никогда не возникали.
Поставим вопрос по-другому: итак, допустим, дядя Вася честный человек, который действительно хочет что-то изменить к лучшему в стране, т.к. он понимает нужды народа и хочет ему помочь. Народ его поддерживает и он становится главой гос-ва. Но в силу определённых причин он не может реализовать свои намерения, не осуществляет намеченные идеи в жизнь. И страна за время его правления в лучшем случае стояла на месте, в худшем-откатывалась назад. Мне плевать какой дядя Вася умный, честный и преданный своим идеям, но свою задачу как гос. деятель он не выполнил, и его роль в истории отрицательная.  Человек он хороший, но роль сыграл отрицательную. Так что помимо понимания задач, нужно чёткое понимание какими методами их реализовать и к чему это приведёт. А Горбачёв оказался недальновидным политиком. И мне неважно что он хотел, мне важно что получилось. Я не утверждаю, что Горбачёв - главная причина распада СССР. Но свою истоическую задачу он не выполнил, а так как до него ряд таких же деятелей тоже не выполнили свои исторические миссии, то это и привело к краху Союза. Просто Горбачёв оказался последним звеном в этой цепочке, последней причиной. Надо было действовать, а не жать руки американским президентам, которым только оставалось наблюдать как Горбачёв выполняет вместо них их же задачи, а где нужно американцы ещё и помогали: насаживали свою культуру и образ жизни, купили нужных людей в силовых структурах и т.д. и т.п. вобщем помогали создавать нужные условия.  и надо сказать у них это хорошо получилось

Нет, не нахожу: ему не было смысла лицемерить - он глава гос-ва, обладающий неограниченной властью и делал так, как считал нужным. И народу понравиться он хотел прежде всего быстрыми делами, не откладывая ничего в долгий ящик

Это ты сейчас так говоришь, не боясь разговаривать со знакомыми и друзьями на политические темы. А тогда косой взгляд - и на каторгу. Веселое время, несомненно

1) Я ведь не вхожу даже в далекое окружение ни Ющенко, ни Тимошенко. Откуда я могу знать что-то "такое" про них, а тем более всю правду
2) А есть, которые знают, и говорят, и ничего им за это не было. Журналиста, который взялся за доходы президента и его семьи, даже с работы не уволили. И тех, кто говорит, что Ющенко - американский агент(а таких уж очень много), не убивают (и даже не бьют)

А Билл Гейтс? Хотя "много" понятие относительное

Ага, особенно учитывая то, что он из Америки рассуждает о России

Говорить можно сколько угодно, но чтобы доказать что-то, нужны факты. Горбачев, начиная с 92 года, персона нон-грата в России, и если бы что-то было, это все бы по приказу Ельцина стало бы достоянием общественности.

В 1968 году в Праге можно было встретить надписи типа: "Русские! Убирайтесь домой", да и сами чехи и словаки противились введению сов. войск на территорию своей страны
А к 1989 году странам Восточной Европы настолько надоело жить, подстраиваясь под СССР, что они были готовы предать анафеме своих коммунистическх вождей.

Это только с одной стороны. С другой - задача Горбачева: сделать общество более свободным, демократичным, показать миру, что СССР - не агрессор и оккупант, а миролюбивая страна, прекратить бессмысленную войну в Афганистане и гонку вооружений. Вывод: с задачей справился.

Пришел бы такой человек, и тогда я сомневаюсь, что ты, я, Кирпич и т.д. встретились на этом форуме, т.к. Бутусова, Кормильцева посадили бы за "Скованных одной цепью", Цоя, Кинчева - отправили в ссылку или в тюрьму, и т.д.

Это нам с высоты истории кажется, что было ясно. Встречая 1991 год, люди и не думали, что 92 год они встретят уже в разных странах. Думали разное: и Горбачева снимут, и переворот, и очередной кризис/голод/холод, и комендантсикй час, но никак не распад Союза.
Как доказательство: знали бы сов. люди, что СССР скоро распадется - не было бы столько обманутых вкладчиков Сбербанка СССР

Одно время рок запрещался, как "пагубное воздействие Западной культуры и фактор, развращающий молодежь"

Ну вот мы и подошли к выводу: СССР, как и США, - агрессивные страны. Их войска на своей территории никто видеть не желал и не желает (за исключением настоящего доброволия)

А при том, что дороже всего для человека - жизнь. И именно о ней он будет думать, выступая на экономическом форуме с докладом "Экономические основы марксизма-ленинизма", хотя на самом деле может думать иначе.

Ну он же не пророк. Как можно предвидеть то, что заговор обдумывался всего лишь в течении нескольких дней до его осуществления - как раз в тот момент, когда Горбачев был в отпуске

Ну ты же говоришь: "нужен был сильный лидер". И если бы он пришел, то выпустил бы подобное распоряжение, и окружающие тебя законопослушные люди считали тех, кто слушает рок, отбросами общества, поддавшись на официальную пропаганду

ясень пень. но дело ж в том что это США развязало войну за мировое господство, а не СССР. Союз лишь ответил.

Да, Горбачёв знает когда в отпуск уйти.

В том то и дело: сильный лидер, а не маразматик. Всякое исскуственное подавление человеческого мнения через некоторое время выльется в социальный кризис, а сильный лидер должен сделать такие условия, чтоб это мнение изменилось, само собой что он не должен быть коммунистом до мозга костей, иначе никакой широты взгляда не будет

Ладно, Gambit, а тебя устраивает политика Ющенко?

Да Gambit, если можно, про американцев я напишу попозже или завтра, у меня есть один факт, но он очень длинный.
Про Украину я имел ввиду, что как только подачки США прекратятся, то Украина и Грузия сядут на мель.